logo-militaria.jpg, 41 kB
logo-militaria-2.gif, 9 kB

Tématický server
z oboru vojenství

logo-elka-press.gif, 3 kB

600. výročí vítězství v bitvě u Grunwaldu

1410–2010

Ti z Poláků, Rusů, Čechů a Litevců, kteří chápou smysl a význam velkých historických událostí pro identitu, hrdost a svébytnost národů, vzpomínají tohoto roku výročí jednoho z velkých společných vítězství.

Řád německých rytířů, který byl spolu s ostatními křižáky drtivě poražen 18. května 1291 v Akkonu a vyhnán ze Svaté země mameluckým sultánem Egypta, hledal poté své nové uplatnění. Nicméně, původní a skutečný význam křižáckých rytířských řádů a důvod existence templářů, johanitů a teutonů tím de facto zanikl. Všechny tři řády se přesunuly do Evropy a zde více či méně úspěšně po staletí přežívaly. Německý-teutonský řád se pokusil uchytit nejprve v Uhrách a Sedmihradsku, odkud byl roku 1225 vypuzen. Proto řádoví představitelé obrátili svou pozornost k Pobaltí, které se jim jevilo snadnou kořistí, přirozeným prostorem k expanzi a pronikání na východ – „Drang nach Osten“.

Roku 1226 takticky využili pozvání knížete Konráda Mazovského k účasti na křížové výpravě proti Prusům, s nimiž Poláci vedli neustálé boje zejména v Mazovsku. Prusové (Porusové či Borusové) byli etnicky příbuzní s Litevci ale se silným podílem slovanské krve z kmene Venetů. Někdy jsou pokládáni spíše za Slovany, vzhledem k náboženským zvyků, bohům a způsobu života. Jejich úspěšné totální vyvraždění zahájené ve znamení kříže na vlastním – pruském území bylo počátkem strašlivé genocidy Slovanů trvající vlastně do současnosti. Odměnou řádu za pomoc v boji proti pobaltským pohanům mělo být získání prostoru podél řeky Visly a všechna jím dobytá území. Císař Friedrich II. potvrdil roku 1226 nároky německého řádu na všechny podmaněné země a jeho svrchovanost nad nimi. Tím byla otevřena cesta k „šíření křesťanství ohněm a mečem“ směrem na severovýchod, ale i na východ. Německý řád záhy vytvořil svůj vlastní stát v Mazursku, expandoval do Kuronska a pokoušel se „obrátit mečem na víru pravou“ dokonce i pravoslavné Rusy. Spolu s řádem mečových bratří či livonským řádem, s nímž roku 1237 splynul, byl v této „bohulibé křesťanské činnosti pravdy a lásky“ zastaven roku 1242 novgorodským knížetem Alexandrem Jaroslavičem Něvským v proslulé „bitvě na ledu“ nad Čudským jezerem. Po té jasný kníže vytlačil křižáky z Pskova, Izborska a z části Estonie.

V únoru 1386 se nechal pokřtít vynikající litevský válečník, příležitostný protivník německého řádu, kníže Jogaila, po sňatku s polskou princeznou Jadwigou polský král Vladislav II. Jagiello. Smlouvou s Vladislavovým bratrancem, litevským knížetem Vitoldem (Vitautasem), vznikla roku 1401 polsko-litevská unie.

Roku 1409 vypuklo povstání proti německému řádu ve Žmudi. Toto území v západní části Litvy představovalo jablko sváru mezi Polskem a řádem. Právě zde byl zažehnut plamen, který se posléze mohutně rozhořel v osudovém střetnutí – v bitvě u Grunwaldu.

Dne 14. srpna 1409 vyhlásil velmistr německého řádu Ulrich von Jungingen válku polskému království a velkoknížectví litevskému. Po několika drobnějších střetnutích stanula proti sobě časně ráno 14. července 1410 dvě nepřátelská vojska v prostoru vesnic Grunwald, Tannenberg (Sterbak) a Lodwigowo. Obě strany zaujaly tehdy obvyklé lineární postavení, členěné do korouhví a do hloubky sestavy dvou či tří řad. Polsko-litevské síly čítaly asi 16–18 000 polských jezdců, 6–8000 litevského jezdectva včetně 3000 Tatarů. Řád německých rytířů disponoval 13–15 000 těžkými jezdci, představujícími výkvět křesťanské Evropy a 4000 efektivních střelců z kuší. Obě strany měly k dispozici omezené dělostřelecké prostředky, které ale nebyly v bitvě použity vzhledem ke klimatickým podmínkám.

Polsko-litevskému vojsku šikovanému ve třech liniích veleli král Vladislav II. Jagellonský a velkokníže Vitold. Pravé křídlo tvořila vojska litevská, mezi nimi oddíly z Červené Rusi, Velkého Novgorodu, Smolenska a Starodubu, bojující pod korouhví archanděla Michaela a velením knížete Siemeona Lingwena a Tataři pod velením chána Dželal-el-Dina. Levé křídlo tvořily korouhve polské, vesměs těžké obrněné jezdectvo. Ve středu bojové sestavy stály moravské oddíly pod velením Jana z Jičína, česká korouhev pod velením vynikajícího válečníka Jana Sokola z Lamberka a další česká korouhev pod velením hetmana Gniwosze z Dalewicz. Korouhev Jana Sokola z Lamberka, v jejíchž řadách bojoval později nikdy nikým neporažený husitský hejtman Jan Žižka z Trocnova, útočila ve znamení korouhve sv. Jiří. Na levém křídle se též nacházela korouhev mladičkého knížete Zikmunda Korybutoviče, pozdějšího husitského zemského správce království českého.

Bitva byla zahájena asi v 9 hodin ráno útokem litevského lehkého jezdectva knížete Vitolda spolu s Tatary proti pravému křídlu řádového vojska. Krátce po něm zaútočilo za zpěvu válečného chorálu též polské těžké jezdectvo. Vzplála rozhořčená, nemilosrdná a krutá bitva. Litevci, odražení řádovými oddíly a střelci z kuší, předstírali klamný ústup a vylákali tak mnoho z urozených řádových hostů k lehkovážné honitbě daleko do bažinatého terénu.

Po ústupu Litevců, který byl obecně pokládán za útěk z pole, nastal na chvíli zmatek a některé královské oddíly zakolísaly. Polský dobový kronikář Jan Dlugosz píše: „V této bitvě si pouze ruští rytíři ze Smolenska, stojící pod svými vlastními třemi korouhvemi, zasloužili slávu, a to nejen pro své úsilí v boji, ale také proto, že se nedali na útěk. Navzdory tomu, že jeden praporečník byl nemilosrdně zabit a jeho barvy podupány, obě další korouhve bojovaly dál, jak se sluší na skutečné muže a rytíře“.

Krátce po poledni se do bitevní vřavy odhodlaně zapojil též řádový velmistr Ulrich von Jungingen v čele šestnácti korouhví těžkého jezdectva. Němci během bitvy hledali stanoviště polského krále. Ten byl skutečně jednu chvíli ohrožen nepřátelským útokem. Rytíře, který na něho zaútočil, poranil kopím a králova družina pak útočníka zlikvidovala.

Asi po třinácté hodině se na bojiště vrací větší část Litevců, vráží do zad německé sestavy a tím rozhodujícím způsobem ovlivňuje další průběh bitvy. Velmistr je obklíčen, statečně se v zoufalém boji brání a navzdory několikerému zranění pokračuje houževnatě v boji až nakonec podléhá smrtelné ráně kopím do hrdla. To byl kritický okamžik bitvy, kdy začal ústup německých rytířů a jejich bojechtivých hostů. Část řádového vojska byla zmasakrována kolem vozové hradby vlastního tábora. Bitva skončila krátce po 16. hodině, ale až téměř do 21. hodiny trvalo pronásledování prchajícího nepřítele v širokém okolí. Polsko-litevská unie utrpěla ztráty asi 6000 padlých a 8000 zraněných. Z řádového vojska byla přímo na bitevním poli zabita téměř polovina mužů, množství jich bylo zabito na útěku a při pronásledování. Rytíři řádu byli většinou bráni do zajetí, pokud ovšem neprojevovali zpupnost; v takových případech byli obvykle na místě sťati.

Spojenci polského krále vyplenili nepřátelský tábor s vozy naloženými pouty a okovy pro polské a litevské zajatce.

Král Vladislav Jagellonský sestoupil na jednom z grunwaldských pahorků z koně, padl na kolena a vzdal bohu díky za naprosté vítězství svých zbraní. Bylo to jedno z nejrozhodnějších vítězství středověku vedle pozdějších husitských bitev u Ústí, u Domažlic a u Tachova.

Je zřejmé, že případné vítězství řádu nad polsko-litevskou unií a jejími spojenci u Grunwaldu by podstatnou měrou posílilo agresívní expanzionistické snahy jak vůči Polsku, tak i Litvě, ale i Rusku. Nakonec se tyto tendence projevily o necelé desetiletí později v Čechách.

Zkomírající moc řádu se i po této bitvě pokusila o oživení a 10. října 1410 bylo pro Poláky nutné zopakovat „malý Tannenberg“ v bitvě u Koronowa. Toruňským mírem z roku 1411 nepřišel řád sice o příliš velká území, ovšem byl nucen k platbě obrovských reparací ve výši 100 000 kop českých grošů, což fakticky znamenalo finanční bankrot řádu.

Grunwald byl fatální ranou řádu, i když ten dokázal ještě několik desetiletí přežívat. Nastal ale pozvolný vnitřní rozklad jeho struktur a tím i soudržnosti.

Roku 1456 čeští žoldnéři ve službách německého řádu, kterým nebyl vyplácen smluvně zajištěný plat, prodali pýchu a duchovní centrum německých rytířů hrad Malbork (Marienberg) za pár kop stříbra polskému králi Kazimírovi IV. Agónie řádu se pak prodlužovala až do 16. století.

Když se německý císař Vilém II. roku 1902 účastnil v čele honosného doprovodu dvořanů v bílých pláštích s černým křížem obnovení řádového hradu Malborku, naznačil tím směr své příští evropské i světové politiky. Sám se také za německého řádového rytíře hrdě pokládal.

V srpnu 1914 byla v prostoru Tannenbergu obklíčena v německých kleštích osamocená ruská 2. armáda generála Samsonova a přes hrdinský odpor jejích vojáků byla v třídenní bitvě poražena. Generál Samsonov se v zoufalství zastřelil. V německé propagandě byla tato tragická událost prezentována jako odveta za porážku z roku 1410. Podobně byla odveta za řádový osud (mysterium Velikého Německa) propagandisticky využívána kruhy kolem Adolfa Hitlera a on sám zpodobňován jako železný řádový rytíř.

Navzdory všemu politizování ve 20. století, ať již z té či oné strany, je výsledek a nadčasový význam společného boje proti agresivnímu nepříteli před 600 lety nezpochybnitelný. Současně se za tu dobu mnohokráte potvrdila deviza Alexandra Něvského: „Kdo k nám s mečem přijde, ten mečem zahyne!“ U nás byl prostý smysl tohoto úsloví v plné míře uplatňován pouze během agresívních křížových výprav proti kacířským Čechám v čase husitských válek.

 
Datum: 06. 04. 2010 12:40:53 Autor: Andreas
Předmět: Co k tomu dodat?
Článek je sám o sobě tendenční. Historici se na věc dívají bez zaujetí. Zde je ovšem vidět nacionální zabarvení v dost starém hávu, mající i prvky dogmat komunistické propagandy :) Řád německých rytířů byl na své území pozván právě křestanským polským králem co měl velké potíže s obranou proti agresivním pohanům. Na což sami poláci rádi zapomínají. A bylo to dříve než v roce 1291. Tedy bych autorovi doporučil si o tom něco seriozního nastudovat, místo oslavných častušek o velkém vítězství nad zlými fašisty/němci/plži/hlavonoži - doplňte dle potřeby. Připoměl bych pár faktů. Účast Jana Žižky je historiky spíše opatrně předpokládána, než doložena, píše o ní pouze Dlugosz a to až o generaci později, prý dle vyprávění svého otce... Ale obecně známe snahu kronikářů zapsat do svých kronik co nejvíce slavných (celebrit) Krouhev pod vedením Sokola z Lamberka se nijak nevyznamenala, ale v zásadě se dala pod nárazem řádových na útěk, ostatně se není čemu divit obsahovala spíše bojovníky se zkušenostmi z přepadů a guerilové války, nikoliv polní vojsko. Za připomenutí stojí i to že na straně řádu bojovala taktéž spousta čechů, dále pak i spousta křesťanského rytířstva z celé evropy. Samozřejmě se už autor zapomněl zmínit o přínosu řádu pro kolonizaci a rozvoj celé oblasti řádového státu, který byl nesrovantelně na vyšší úrovni než sousední polsko :) A to včetně škol a vzdělávání... Takže není až takový problém najít v tom i zájem hmotný ze strany polska. Ostatně řádový stát se nijak aktivně nezůčastnil boje proti hustitům. Polni vojska když neměla z čeho žít (nemecké haniční oblasti byly už vázané mirem, nebo vydrancované), vydala se ráda vydrancovat území řádu. Zde se zapomína říct o tom kdo nejvíce trpí válkou... překvapivě to není panstvo ale poddaní, tedy nejvíce to ublížilo těm obyčeným obyvatelům řádového státu... těm co se později stali poláky :) Takž eje dobré nebýt líný a hledat tam ty ekonomické důvody... překvapy jsou obvykle ty hlavní. Řádový stát zanikla hlavně protože, princip státu na kterém byl založen se ukázal jako nevhodný a nedostatečně stmelující obyvatele všech vrstev dohromady... Dále se pak vrší běžná klišé. Ruská armáda generála Samsonova byla obklíčena díky hrubé chybě svého velení, kterou němci využili. Na tom není nic řádového ani pamětihodného do historie. A silně pochybuji, že to tak vojáci obou stran v té stiuaci vnímali. Němci se bránili proti agresi protivníka na své území, to záhodno podoknout... Rusové naopak bojovali v rámci mezistátních dohod a chtěli odlehčit francii... Řád německých rytířů se stal po zániků řádového státu společenskou záležitostí a nepletu-li se tak existoval hlavně v rakousko uhersku, a spousta jeho členů byli důstojníci armády (šlechtici). Ale samozřejmě se to hodí do budování vize o hodném rusku (sovětském svazu) A zlých němcích. Ono opravdu není od věci si přečíst studie netendenčních historiků. Systém mocenské rovnováhy v evropě se právě vytvářel v těchto válkách a je komické hladat viníky a agresory, ve věcech tak dávných kdy se slušně podle našich měřítek nechovala žádná strana... Ale pouze vítězové psali sé dějiny dále a jak chtěli... BTW: Možná by si pán autor mohl zjistt i něco o ostatních řádech, třeba o humanitární a špitální práci johanitů, která nikdy neskončila a trvá dodnes... v Jeruzaléme měli špitál kde !!! bezplatně!!! ošetřovali cca 1200 nemocných... Ale kdo chce psa bít... že? :)
Datum: 12. 04. 2010 22:59:12 Autor: Neplavec
Předmět: Co k tomu
Andreasi Mám taký dojem, že aj vy ste tendenčný. Vašími slovami: mající i prvky dogmat antikomunistické propagandy. Tiež by Vám nezaškodilo trochu " si o tom něco seriozního nastudovat". Vaše videnie rádu " ako ochrancov slabých a spravodlivosti " či " podporovateľov vied, umenia a hospodárstva je tiež od veci a má k skutočnosti veľmi ďaleko. Proste "dobrý Nemci "? Tiež historická lož. A bitka u " Tannenbergu" 1914 je histostorická a pamätihodná udalosť. A Vaše prekrúcanie faktov typu " Němci se bránili proti agresi protivníka na své území, to záhodno podoknout... Rusové naopak bojovali v rámci mezistátních dohod a chtěli odlehčit francii.." my silne pripomína pseudohistorikov ako z dôb komunizmu tak dnešných z Ústavú pre štúdium totalitných režimov. Tiež pekný odpad.
Datum: 13. 04. 2010 11:24:18 Autor: Andreas
Předmět: Co k tomu dodat?
Asi opomíjíte fakt, že Rusku stejně jako Německu nešlo v první světové válce o žádné ideály svobody, demokracie a pod. Nýbrž o mocenské zisky na úkor protivníka :) To jsou holá fakta. Tedy jsem v tomto komkrétním souvětí nestranil nikomu, pokud to tak vyznělo omlouvám se. Dále jste asi nepochopil správně význam věty, že této bitvě není nic pamtihodného. Bylo tím jednozančně míněno, že by se jakkoliv vymykala všem ostatním bitvám 1.sv. války. Byla to obyčejná bitva která skončila výraznou porážkou ruského vojska. Nic víc, nic míň. Žádná "kultovní" bitva to nebyla. Můžete mi řící kde straním, řádu? Pouze se mi nelíbí jednostranné házení špíny na řád který se nemůže bránit, a to na základě chatrných argumentů. Můžete mi říct, kde jsem řád honestoval? Pouze si přeji aby nebyla říkána jen polovina pravdy a skutečností. Řád byl na svém územní naprosto legitimním státem, nebyl to žádný nesmysl, či demagogie. Pouze to byla země vedená duchovními, nikoliv světskou mocí. Fungovala naprosto normálně a starala se o své zájmy stejně jako okolní země. Pouze prohrála a zanikla. Toť vše. Zajímalo by mě co jste si o dané problematice nastudoval vy? Já se studiem středověku a to vrcholného a hlavně pozdního zabývám celkem systematicky. A pokud pracuji s studiemi a články seriozních historiků zjišťuji stále znovu, jak je toto období systematicky překrucovánu ku prospěchu aktuálně vládnoucích. K řádu sepsali výborné práce: Libor Jan či Martin Nodl a další. O fungování žoldnéřů ve stř. evropě a bandy Sokola z Lamberka má zajímavou přednášku Petr Čornej. Perfektně obecně k době pak Josef Macek A mohl bych jmenovat další. A zajímavé je, že všichni tito autoři jsou schopni své teze doložit citáty z pramenů i s odborným výkladem a pochopením mentality doby. To co tu autor ve svém článku předvedl je účelová kompilace zastaralých a tendenčních informací. A z čeho čerpáte vy pane Plavec?
Datum: 13. 04. 2010 20:21:05 Autor: Neplavec
Předmět: Dodatok
Bitka u Tannabergu bola významna z niekoľkých hľadísk. Či už taktických, historických alebo už len tým, že obidve strany ju pojali ako manevrovú. Je o tom cela štúdia. Keď už nič iným, tak odštartovala kariéru Hinderburga, Ludendorfa a Hoffmana. K rádu - no neviem, tisíce mŕtvých asi mali o tomto ráde iné mienenie. A dokonca kresťania a katolíci, nie Poliaci k tomu. Zase treba poznať celú históriu tohto tzv. rádu. A je ho veľmajstri boli všetko možné, iba nie duchovné autority. Veď napokon ho aj sam posledný veľmajster rozpustil a konvertoval k protestantom, s tým ,že sa vyhlásil za svetske knieža. Ja sa sice o dejiny stredoveku nezaujímam systematicky, ale viem, napr., že tento rád nemel s rakúským hochduetland radom -ako ho spomínate, že existoval v R.U. nič spoločné. Dokonca ani názov. Každá historia je prekrucovaná aktuálnymi mocními. Dokonca "mladý" histerici už prekrucujú aj rok 1989. Asi sa nemôžu dočkať až posledný pamätník umrie. Veď teplý flek v " ústave" je viac ako morálka a svedomie. Čo sa zdrojov týka, moje su ext rovnaké dobre. Napr. p. Kačer a aní. A sú to vlastne aj tí vaši. Len niesom hlásateľov ich vývodov, iba faktov.
Datum: 14. 04. 2010 14:48:28 Autor: Andreas
Předmět: Neplavcovi
Omlouvám se, že jsem vás oslovil jako Plavce, pane Neplavče. Působíte na mě zaujatě. Výrazivo "tzv. řád" zní trochu tendenčně. Proč nenapíšete jen "řád"? Není problém najít kdykoliv soudobou kritiku kohokoliv, pokud budete chtít najít. Účelem seriozního bádání nemá být snaha za každou cenu potvrdit "potřebné" názory, ale najít fakta a sundat z nich nános propagandy soudobé i pozdější. Celou historii řádu mám celkem nastudovanou, i když k citacím a konkrétním datům a osobám bych musel nahlédnout do podkladů. Každopádně jste asi přehlédl fakt, že před konverzí velmistra Albrechta v roce 1525 došlo k rozštěpení řádového území na pruskou a livonskou část. V Livonské části území řádový stát pokračuje do roku 1561. Všimněte si výrazu řádový stát. Řád samotný nezaniká a má sve další kontinuální pokračování na majetcích řádu na území říše. Nevím co rozumíte pod výrazem "hochduetland řád"... mě toto slovo nic neříká. Možná souvisí s Hoch und Deutchmeister - Velký a německý mistr. Jedná se o titulaturu Velmistra řádu po roce 1527. Tím se stal roku 1527 Walther von Cronberg, německý zemský mistr. Od té doby je totiž Velmistr zároveň německým zemským mistrem. Těžiště řádu se logicky rychle přesunulo do nereformační části říše, ale přesto zůstal nadále suveréním a odpovědným Římu. K zásadnějším změnám v tomto směru došlo až začátkem 19.stol. ale to je rozsáhlejší problematika, než na jeden diskuzní příspěvek. Podstatným faktem je Řád má v kontinuitu až dodnes. Nevím jak pracovat s termínem, "tisíce mrtvých měly o řádu jiné mínění" Předpokládám, že to má dokládat bestialitu řádu. Mohl bych kontrovat jaké mínění měli asi pobití poddaní a měšťané řádů o Polácích, či českých husitech, něbo biskup Vojtěch, či třeba mazovští křesťané začátkem 13.stol. po vpádech pohanských prusů ... ale nebudu. Protože je diskuze v této úrovni demagogie a blbost. Všichni lidé co v té době žili, byli někde v hierarchii společnosti a měli svého pána. A ten byl pro ně reprezentantem práva a pravdy. Stále j epoteřba mít na zřeteli, že za celou touto válku byly zásadní hodpodářské zájmy obou stran. Žádné dobro, pravda, láska a jiné kecy. Do těch se touha po cizím majetku vždy balí, aby se odůvodnili porušení přikázání nepokradeš, nezabiješ.... Co se týče "překrucování" faktů např. o roce 1989 mladými historiky, opravdu nevím o čem mluvíte. Já si pouze všímám postupného zaplňování mezer ve známých a publikovaných faktech což jen kvituji.
Datum: 14. 04. 2010 17:44:45 Autor: Neplavec
Předmět: doplnok
Nepíšem iba rád preto, lebo sa oficiálne volal inak. Názov bol dlhý ako sa na vznešené bratstvo patrí. Dúfam, že ste pochopil. Teraz k samotnému tzv. rádu. Rad samotný sa rozštiepil už dávno predtým na talianskú -vlašsku časť, nemeckú - ríšsku a prusko - livonsku. Tieto 3 časti funguju viac menej samostatne. Hochdeutland sa práve označuje ríšska časť, na rozdiel od deutch alebo teuton v prusko-livonskej časti. Tie tisíce mŕtvych som mal na mysli - Prusov, Litovcov, Lotyšov - pôvodných obyvateľov územia a okolia. Nemci boli usadzovaný práve po ich vyhubení a vyhnaní. Preto ta kolonizácia. Ale aj Poliakov, Rusov atď. Nebol to práve rád zbožných mníchov, skôr vraždiaca soldateska. Aby som však iba neohováral iba ich, svoju zásluhu na vraždení má aj rád livonských mečových rytierov, ktorý splynul s rádom. Po strate územia sa stával čoraz viac duchovným rádom, skôr nie čo ako elitné zoskupenie intelektuálov katolíckeho rítu - laikov. Takže ani mníchov. K boji bol faktický nepoužiteľný. Rozhodne to ale už s klasickým prusko livonským nemal nič spoločné. Teda možno nejaký historický úbor, rituáli zrejme prevzali od Talianskej vetvy. Súhlasím, že za vojnami stáli v 1. rade hospodárske záujmy. Samotný nemecký kronikári opisujú vládu rádu ako pernamentné drancovanie, zabíjanie a zotročovanie. To napokon viedlo k vymretiu Prusov ako národa. Prusi neboli Germánsky kmeň, ale balstký, v zmysle jazykovom. To, že husiti šli práve proti radovému štátu, má svoju logiku. Pápež práve rádu určil peniaze z desiatkov na organizovanie krížových výprav proti Čechám. Tým, že ožobračovali križiakov na ich území, ničili schopnosť pápeža organizovať krížové výpravy. Husiti to robili za všeobecného súhlasu a podpory okolitých štátov ktorý sa tiež radi zbavili drancovania nájazdníkov s krížom, ktorý keď už nemohli drancovať doma, išli za hranice. Keď dostali výprask na východe, išli na západ. To, že fandíte križiakom je pekné, ale rozhodne to neboli " rytieri bez bázne a hany". Čo sa historikov týče, zaplňovanie medzier je v poriadku. Ale písať, napr. čo kto vtedy robil, hoci bol úpne niekde inde, písať resp. vidávať za historický fakt, čo si kto myslel a ako, to je úlohou telepatou, nie historikou. Možno čítate iba dobrých historikov, je bohužiaľ také šťastie nemám. Občas naletím seriózne sa tváriacim telepatom.
Datum: 15. 04. 2010 08:57:44 Autor: Josef
Předmět: K podstatě
I když diskutovaný článek obsahuje některé nepřesnosti, Andreasova reakce je vysloveně ideologická. Je dobře že p. Neplavec již na některé věci reagoval. Je především třeba si uvědomit, že bitva u Grunwaldu byla součástí obrany Poláků proti agresívní politice řádu. Z tohoto titulu mají samozřejmě právo ji vnímat jako velmi pozitivní událost svých dějin a pokud se k tomuto pohledu někdo připojí tak to není žádná komunistická propaganda nebo falšování dějin. Pokud toto Andreas nechápe, pak jeho stanoviska jsou spíše klasickým velkoněmeckým šovinismem, pohlížejícím na Poláky, Litevce atd. jako na jakési podlidi. Autor článku je v tomto směru naopak korektní. Pokud připomíná bitvu u Tannenbergu, pak je to nepochybně proto, že se odehrála nedaleko a naopak upozorňuje na propagandistické zneužití popisovaných událostí německou nacionalistickou propagandou. Překvapivé je tvrzení Andrease, že někteří obyvatele řádového státu se stali Poláky - kde to sebral?
Datum: 15. 04. 2010 10:07:28 Autor: Andreas
Předmět: Neplavcovi:
Už jen bodově 1. Můžete prosím odkazem na konkrétní podklady doložit tyto teze? (Obzvláště se těším na bod B :) A. Rad samotný sa rozštiepil už dávno predtým na talianskú -vlašsku časť, nemeckú - ríšsku a prusko - livonsku. Tieto 3 časti funguju viac menej samostatne. B. Hochdeutland sa práve označuje ríšska časť, na rozdiel od deutch alebo teuton v prusko-livonskej časti. C. Samotný nemecký kronikári opisujú vládu rádu ako pernamentné drancovanie, zabíjanie a zotročovanie. 2. "Tie tisíce mŕtvych som mal na mysli - Prusov, Litovcov, Lotyšov - pôvodných obyvateľov územia a okolia" A co ti co byli pokřesťanštěni? :) Jak se stavíte k polákům co také bojovali s prusy? Jak se stavíte ke slovanům co vybili kelty? 3. "Nebol to práve rád zbožných mníchov, skôr vraždiaca soldateska." Ukažte mi jednu středověkou armádu o které by nešlo dle potřeby říct, "že se chovala jako vraždící soldateska". 4. "Husiti to robili za všeobecného súhlasu a podpory okolitých štátov ktorý sa tiež radi zbavili drancovania nájazdníkov s krížom, ktorý keď už nemohli drancovať doma, išli za hranice." Nepřu se s tím, že husité měli podoru, jen by mě zajímalo jaký vidíte rozdíl když "armády okolitých štátov" někde něco dobyly a vydrancovaly, to bylo taky tak ošklivé? P.S. Víte o armádě středověku co nedrancovala? 5. "To, že fandíte križiakom je pekné, ale rozhodne to neboli " rytieri bez bázne a hany". " - Vážně a kde jim fandím? Myslíte, že Masaryk osobně fandil Hilsnerovi? Vážně si myslíte, že jim fandím protože se mi nelíbil tento tendenční článek? Protože nenám rád účelové překrucování a demagogické plky? Celkem se nedá než říct, že máte svůj názor archetypálně postaven na základech alá Krzyzacy od Sienkiewicze a hledáte jen potvrzující teze, které by zapadly do vašeho pohledu na svět. Začínám asi chápat proč vám moderní historici přijdou "špatní" když nemají při popisování událostí potřebu doplňovat vše osobními soudy, ale pouze popisují fakta.
Datum: 15. 04. 2010 10:43:57 Autor: Andreas
Předmět: Josefovi:
Milý Josefe, skoro se obávám, že máte v těchto směrech nastudováno ještě méně než pan Neplavec. 1. "bitva u Grunwaldu byla součástí obrany Poláků proti agresívní politice řádu." Prosím, zkuste to doložit něčím jiným než jen instinktivním pocitem z filmů, knížek a školní výuky... které mentálně vycházejí z obrozeneckých tradic 19.stol. Nemluvě o tom, že i mentalita "drang nach osten" je made in 19.stol. Nikoliv středověk :) Prostě a jednoduše chtěli poláci k moři, a řádový stát překvapivě nechtěl zaniknout. A neslučujme ho v té době s "Německem" nic takového neexistovalo a řádoví se rozhodně necítili "němci" po stránce národní... ostatně problematika sebeuvědomění si národů je dost složitá a formuje se spíše od 14.stol. a hodně nejasně... Vážně jsem někde popsal Poláky a Litevce jako podlidi? To by mě zajímalo kde. (své přátele za podlid nemám) Celou dobu přistupuji k věcem bez nadržování jedné straně které je zvykem u nás nadržovat (Chudáčci slované byli furt tak utlačánkovaní, tak proto mohli jiným lidem udělat cokoliv a je to košer - P.S. nastudujte si něco o vyhnání čechu ze slezka poláky v předvečer druhé světové války abyste věděl co to je panslávismus v praxi :) Co se týče obyvatel řádovéhu státu co se stali Poláky, tak opravdu existují :) Copak se asi stalo třeba s obyvateli Gdaňska? Mno že by byli vyhlazeni? Asi ne co, takoví šikovní a pracovití lidé, ti se hoděj. A dnes to jsou poláci :) Stejně tak všichni poddaní řádu na územích zabraných polskem. Překvapivě se z nich stali obyvatelé polského království. A co světská šlechta z řádového území? Vymřela do posledního muže v obraně řádu? Fakt? a kdo se pak schází a tvoří "Pruský spolek" který se dohodnul s poláky a pomohl potopit svojí vrchnost - tedy řád? Mno a myslíte, že by to udělali protože chtěli nebýt na dále u moci? Asi ne, prostě přešli na druhou stranu... Už chápete? Obyvatelstvo patří svým lenním pánům. Tak to bylo ve středověku zvykem a nikomu to nepřijde dnes a nepřišlo ani tehdy špatně. Dokonce i husitská města vlastnila své vesnice a spravovali je v poměru vrchnost - poddaný. Mentalita středověku byla totiž taková :) A kromě extrémních radikálů a chiliastů to nikdo měnit nechtěl. Ani Žižka. :) Kecy o národně osvobozeneckém boji lidu ve středověku jsou pouze bolševickou snahou a aplikaci marxisticko-leninské teorie do minulosti. Pokud tyto základní společenské vazby a principy myšlení neznáte, těžko vám to vysvětlím a psát o tom seminární práci se mi nechce. Prostě a jednodušše studujte, pak uvidíte sám... Zkuste třeba začít - Petr Čornej - Tajemství českých kronik. (pokud to na vás udělá dojem je to Prof, PhDr,DrSc - abyste nemyslel, že vám posílám knihu od nějakého šmudlíka a záhadologa) je to dobrý začátek pro pochopení seriozního přístupu k pramenům a způsob a odhalování pozdních nánosů a mýtů.
Datum: 15. 04. 2010 14:00:35 Autor: Josef
Předmět: Andreasovi
O Čornejovi vím, tady mi nemusíte nic doporučovat. Vaše reakce je typickou ukázkou překrucování a podsouvání. Takže: skutečnost, že Poláci považují bitvu u Grunwaldu za součást jejich obrany je normální součástí jejich pohledu na danou historickou epochu a vy tento jejich pohled zpochybňujete. V podstatě přebíráte stanoviska velkoněmeckého šovinismu 19. a 20 století (když něco dobudou Němci, je to OK, jsou to kulturtregři, když někdo jiný, fuj, fuj). K objektivnímu posuzování historie máte dost daleko. Středověk tenhle nacionalismus ještě neznal, vy ovšem uvažujete a argumentujete v duchu této nacionalistické logiky. Že začnete argumentovat Gdaňskem jsem čekal (západní Prusko, že ano). Že by ale najednou začali mluvit polsky? To je určitě dost pomýlená představa. Pokud tam dnes bydlí Poláci, je to trochu jiná historie a motáte do toho jinou dobu. To, že husité měli poddanské vesnice a vybírali v nich daně nám vykládala učitelka dějepisu už v sedmé obecné (ano měl jsem velmi dobrou učitelku, protože z politických důvodů nemohla učit na gymnáziu). Nemusím proto objevovat ameriku. Nevím ale, proč sem pořád taháte husity. O vyhánění Čechů ze Slezska - můj dědeček se kvůli tomu stěhoval, opravdu to nemusím studovat.
Datum: 15. 04. 2010 16:59:18 Autor: Neplavec
Předmět: Andreasovi
1. A ,B,C? vychádzala časopisecky v 90 rokoch história rôznych rádov a bratstiev. Tam to aj rozoberali historici a kronikári. Netvrdím, že sa takto označovali sami, ale takto ich delili súdobé letopisy. Asi o tom vedeli ako súčasníci trochu viac. Časopisy môžem dohľadať, pokiaľ neskončili v prepadlisku dejín. Že nie som fanúšik týchto organizácii som už písal. 2. " A co ti co byli pokřesťanštěni? :) Jak se stavíte k polákům co také bojovali s prusy? Jak se stavíte ke slovanům co vybili kelty? Dá sa povedať, že rytierom bolo jedno, či kresťan, pohan, alebo ateista. Kto sa im vzoprel a prehral, mohol počítať iba zo zlým. Niekto to dokonca nazýva ?europeizácia?. Z tohto pohľadu, ak poliaci nechceli dopadnúť ako prusi, museli križiakov poraziť. Neviem o tom, že by ostatné armády susedov rádu robili nie čo také systematicky. Poliaci ? je to ich súčasť histórie. Poliaci ale podmanené národy tak ?drasticky neprevychovali ? k pokore a kresťanstvu. Aj keď majú tiež voči susedom svoje hriechy. Slovania vybili Keltov ? A kde preboha. Len nepíšte, že na území Čiech, Moravy a Slovenska. Celá táto debata je oproti tomu vysoko vedecká. 3. O každej armáde možno povedať, že vraždí a rabuje. Američania v Iraku a Afganistane sú to ho príkladom, že to platí aj v 21. storočí.. Boli. Znie to síce divne, ale boli. Lenže paradoxne, neboli to kresťanské armády, aj keď aj tu by sa zopár našlo. Napr. Džingischánovi vojaci mohli plieniť iba na rozkaz veliteľa armády. Skôr sa jednalo o výstrahu ostatným ako o bežnú prax. Už za okradnutie civila bol trest smrti. To iste platilo u Turkov, u kresťanov u Rumunov. Dokonca to v istej miere platilo aj u švajčiarskych a nemeckých žoldnierov. Plienenie a rabovanie bola výsada šľachtických vojsk. V čom je článok demagogický ? Že ukazuje, že Poliaci si vydobyli svoje miesto na slnku na rozdiel od rádu ? Že odmietli sa podrobiť nemeckej šľachte ? Ak to beriete takto, tak naozaj je. 5. Spochybňovanie víťazstva je fandenie. Možno ste to iba zle napísal alebo ja pochopil. Ale fakt je ten, že Poliaci zvíťazili a Poľsko sa nestalo súčasťou nemeckých územi. Toľko história. Akékoľvek spochybnenie su keci a plky. A autor sa nezabudol zmieniť o ?prínose rádu? veď jasne napísal, čo čakalo porazených. To, že premietam tézy iných do svojho pohľadu, beriem ako poklonu. Znamená to, že rozmýšľam a uvažujem. Každý jednotlivec má, resp. by mal mať svoj pohľad na svet. Doba jednotného názoru v tej či onej podobe je dávno preč, teda ak niekedy bola. Viem, že je jednoduchšie preberať názory iných, ale zatiaľ ma nikto argumentmi nepresvedčil, že sa mýlim. Určite nebol život v radovom štáte pre podmanených pohodový. Asi aj preto sa búrili. A ?moderný? historici ( myslím tým všelijakých pofiderných telepatov ala ústav) nie sú špatný preto, že nedoplňujú súdy, tie mám robiť ja, ale preto, že prekrucujú fakty. A to už je na pováženie. K vašej bolševickej mánii. V 80 rokoch ? začiatkom, dávno pred 89, vychádzal v Mladem Světe ? nespomínam ako sa presne ten časopis volal, ľudovo ?mlaďák? seriál o histórii . Rozoberali sa tam husiti, Biela Hora atď. Rozhodne to nebol pohľad častuškársky. Niekedy mám dojem, že mnohý historici iba opisujú články z tohto obdobia a vydávajú ich za svoj ? nový pohľad?. Takže aj za ?bolševika?, kto chcel, mohol nájsť zaujímavé historické čítanie. Nie je to výdobytok ?demokratickej revolúcie? a dnešných historikov. Len my akosi zabúdame, alebo nechceme vedieť, že ľudia rozmýšľali slobodne aj vtedy. Teda tí čo chceli.
Datum: 16. 04. 2010 08:45:23 Autor: Andreas
Předmět: Josefovi:
Opakujete pořád dokola, že přebírám stanoviska velkoněmeckého šovinismu. Kde jsem řekl, že když dobyl něco řád je to ok a když poláci je to neok? Měřím jim v tomto stejně. Problém asi bude, že si neuvědomujete pojetí práva té doby. Tehdejší autoritou pro křesťanské panovníky byli především císař a papež. Prusové byli jaksi mimo rank tohoto práva. A bojovali proti všem křesťanům v okolí, tedy i proti polákům. Kdežto řád a polsko měli primárně své spory řešit právní cestou jakožto křesťanské vrchnosti, tedy jejich války lze hodnotit právně. A bez nacionalismu, který tam vkládáte vy. Tendenční historici popisují tuto bitvu jako zastavení velkoněmecké rozpinavosti ve smyslu "Drang nach Osten? což je interpretace chybná, zavádející a zcela v duchu obrozeneckých romantiků z 19.stol. Protivahou tohoto je stejný blábol ze strany německé (ze stejné doby), že to bylo hrdinné zastavování hord primitivů z východu a rozšiřování "životního prostoru" pro pracovité němce. Obojí je vadné. Já pouze žádám hodnocení stejné úrovně pro obě strany. Podívejte se prosím na mapu kolem roku 1400... obtěžujte se. Vidíte jak veliké je polsko? Asi 3x vetší než řádový stát. Opravdu máte dojem, že byli skutečně ohroženi? Nebyli. Polsko také chtělo rozšířit svůj životní prostor :) K moři na sever. A to je přeci důležité. Ale o žádné bytí a nebytí polského království v této bitvě nešlo. Ono nešlo ani o bytí a nebytí řádu :) Ale když si přečtete první dva odstavce tohoto článku tak to z toho dýchá dost jednoznačně. Pokud to nevidíte jste asi opravdu zaslepen panslávistisko levicovou propagandou a logicky vám každý kdo je v názorovém středu přijde jako "fandící němcům"
Datum: 16. 04. 2010 09:06:10 Autor: Andreas
Předmět: Neplavcovi:
K bodu 1 A-C, bych vás přesto poprosil o informaci jaké časopisy a jací historici. např. výraz Hochdeutland nemohu nikde najít. A vývoj řádu v čase mám v odborných pracech popsaný dost jinak než jste uvedl, tedy mě zajímá které podstatné informace jsem přehlédl. "Dá sa povedať, že rytierom bolo jedno, či kresťan, pohan, alebo ateista. Kto sa im vzoprel a prehral, mohol počítať iba zo zlým" Můžete mi ukázat jak se v tomto směru chovali jinak poláci(pracovně řekněme vojenské rameno polského království), když šlo o někoho jiného než jejich lidi? Tedy jak se např. chovali poláci k prusům v boji? Odkud máte doložené, že v boji s křestany se řádoví chovali více zvěrsky než jejich protějšci? Pro jakéhokoliv příslušníka urozené vrstvy byl obyčejný neurozený v boji nic, tedy potrava pro meč... to obecně platilo :) Ale hlavně mám pocit, že všichni tak nějak odbočujeme od tématu do oblastí kde si "jsme více jisti" Takže já se vrátím k meritu věci. Tento článek považuji za tendenční viz to co jsme napsal panu Josefovi v předchozím příspěvku. Neshledávám v chování řádu nic co by se vymykalo běžnému chování vrchnosti ve střední evropě té doby. Představitelé polského království se v té době chovají podobně. Tedy nevidím důvod proč démonizovat řád. Respektuji, že pro konstituci polska je to důležitý okamžik, a likvidace řádového státu jako celsku pro ně byla přínosem. O přínosu pro evropu (či středoevropský region) jako celek můžeme polemizovat, ale těžko změříme a rozsoudíme nemajíce "alternativní historie". Pro spoustu osob žijících své obyčejné životy na území řádu se asi nic nezměnilo, pro jiné osoby to bylo fatální. Stejně jako by to bylo v případě kdyby nastala poměrně nemožná varianta, že by řádový stát postupně porazil polsko a zabral.(asi by to nikdy nešlo uznat v římě - nezaměňujte osobní nenávist velmistrovu s míněním celé kapituly) Protože překvapivě byli poláci také křesťané, tedy by se pro ně jen změnila vrchnost. K ostatním vývodům asi nemá cenu dál pokračovat, ve spoustě bodů bychom se i shodli, ale je to za hranicemi tohoto a zbytečně by se to rozmělnilo.
Datum: 16. 04. 2010 12:22:38 Autor: Josef
Předmět: Andreasovi
Možná dokážeme dojít k nějakému racionálnímu konsensu, chce to sledovat jádro věci a neuhýbat k něčemu co tam není (např. Váš exkurs o husitech). Také se mi hrubě nelíbily Vaše poznámky o chudácích prusech, co se stali poláky. Pokud chcete zachovávat v historii objektivitu, musíte se vyhýbat tendenční argumentaci, která už byla nějakým způsobem ideologicky zneužita. To se Vám podle mého názoru zcela nedaří. Mimochodem - jaké bylo právní postavení řádu vůči polskému králi? Neměl být náhodou polský král suverénem, když řád pozval a věnoval mu území? Už jsem to zapoměl a nechce se mi to hledat (i ty Dějiny Pruska jsem už vrátil do knihovny). A co se týče soudu nad dějinami. Před čtyřmi léty jsem shodou okolností procestoval území od Memelu (dnes Klajpeda) až do Tallinu a Narvy (dále do Petrohradu). Nalezl jsem svébytné národy, hrdé na svou historii a na to, že dokázaly uhájit svou existenci vůči silnějším sousedům. I proto jsem silně alergický, pokud někdo začne opěvovat do oblasti vlastně importované rytíře. Doporučují Vám, podnikněte podobnou cestu. A poslední poznámka. U článku není uveden autor (nevím proč). Pokud ale odhadnu autora dle tématu a stylu (a pokud se samozřejmě nemýlím), pak by to byl člověk, který byl v době komunismu perzekvován. Přisuzovat mu "prvky dogmat komunistické propagandy" je pak zcela nepatřičné.
Datum: 22. 08. 2010 18:19:28 Autor: petr
Předmět: podiv
co k tomu dodat..vypadá to jak nějaký text obšlehnutý z dob obrození, nebo z padesátých let.taková ta pravá slovanská exhibice... ten příspěvek nestojí za nic. ale nezatrcuji vás! :-)
Datum: 23. 08. 2010 18:00:12 Autor: -lk-
Předmět: Pane Josefe,
Jméno autora vypadlo z článku omylem, který jsem nyní napravil. A nemálíte se, rodina autora byla za minulého režimu skutečně perzekuována.
Datum: 14. 05. 2011 01:38:09 Autor: Viktor Balda
Předmět: reakce
Dobrý den, rozhodně nejsem tak zběhlý v historických faktech jako výše diskutující, ale jsem také toho názoru, že současný pohled je rozdělený na černou - řád a bílou - poláci, češi, rusové ap. Přijde mi to jako jasný ideový odkaz sienkiewicze, neberoucí v potaz územně právní reálie tehdejšího světa.
Datum: 02. 07. 2011 13:54:30 Autor: Caroll
Předmět: reakce
Nejsem příliž zběhlý v historii středověku ale z dobových pramenů je dobře známo, že řád německých rytířů byl ostatními, zejmána porobenými pospolitostmi synonymem věrolomnosti, lstivosti a ukrutenství. Již samotná žádost polského krále o "pomoc" proti pohanským Prusům byla výsledkem nečistých pletich řádu. Ostatně pokud mne paměť neklame, tak v pravidlech řádu (jejichž výňatky se mi kdysi dostaly do rukou) se m.j. pravilo, že "...Řád má být krutý a nelítostný vůči nepřátelům Církve a víry.." (za nepřítele lze samozřejmě prohlásit kohokoli) a dále "...že má katolickou víru šířit podle potřeby také ohněm a mečem...". Co dodat, není třeba rozvádět, jak potom takové šíření víry a podle pana Andrease také "civilisace" asi vypadalo. Ostatně, kdyby nebyly pádné důvody, (za danné situce šlo patrně o bytí či nebytí) tak by polský král jistě neriskoval rozhodnou bitvu s mocným Řádem, za který bojovala vojenská elita poloviny západní Evropy, výkvět rytířstva vyzbrojený a vystrojený tehdejší špičkovou vojenskou technikou s mnoha válečnými a bojovými zkušenostmi. Navíc byla tato síla na rozdíl od spojeneckých vojsk polského krále (kde každý bojoval svým způsobem jen za své)jednolitá což je v manévrovém boji vždy velká výhoda. Až na mírnou početní převahu se zdálo, že výsledek je předem dán. Jestliže nakonec vojska polského krále nakonec přece jenom zvítězila, bylo patrně způsobeno morální převahou, ti lidé věděli že bojují za správnou věc a hnalo je možná zoufalství z toho, že to je možná poslední šance jak do budoucna přežít.
Datum: 30. 08. 2011 00:19:30 Autor: milos
Předmět: reakce
Měl bych dodatek k prvnímu komentáři (Andreas) cituji z jeho závěru : "Možná by si pán autor mohl zjistit i něco o ostatních řádech, třeba o humanitární a špitální práci johanitů, která nikdy neskončila a trvá dodnes... v Jeruzaléme měli špitál kde !!! bezplatně!!! ošetřovali cca 1200 nemocných... Ale kdo chce psa bít... že? :)" Autor článku je držitelem Pro Merito Melitense Suverenního rytířského řádu maltézského takže tento útok je přece jen poněkud mimo...
Přidat komentář

 





Vyhledávání

Foto týdne

Beze slov (zasláno).

Beze slov (zasláno).


Recenze týdne

Útek do pekla

Příběh Gustava Wendrinského